Kmalu bo natanko 50 let, odkar je Jane Goodall odkrila, da šimpanzi uporabljajo orodje, imajo čustva, svojo osebnost. Znamenita britanska primatologinja bo svoje ugotovitve in izkušnje delila posebej za slavnostno Frekvenco X. Tudi o tem, kako je ime dobila po Tarzanovi Jane in kako je bil kuža Rusty njen največji življenjski učitelj. Kljub 85 letom je še vedno vseskozi na poti, morda kmalu znova obišče tudi Slovenijo.
Avtorja: Maja Ratej in Matej Praprotnik
Znamenita preučevalka šimpanzov posebej za Val 202 o tem, da je dobila ime po Tarzanovi Jane, da je bil kuža Rusty njen največji življenjski učitelj in da morda kmalu znova obišče tudi Slovenijo.
Kmalu bo minilo natanko 50 let, odkar je Jane Goodall odkrila, da šimpanzi uporabljajo orodje, imajo čustva, svojo osebnost. Znamenita britanska primatologinja je svoje ugotovitve in izkušnje delila posebej za slavnostno Frekvenco X. Tudi o tem, kako je ime dobila po Tarzanovi Jane in kako je bil kuža Rusty njen največji življenjski učitelj. Kljub 85 letom je še vedno vseskozi na poti, morda kmalu znova obišče tudi Slovenijo …
INTERVJU V CELOTI
Na spletni strani Quoara je tudi vprašanje, kako je spoznati slavno Jane Goodall. Na žalost midva tega ne bova izkusila, morda pa bo tale pogovor začetek prijateljstva in vašega morebitnega obiska Slovenije. Je res, da večino leta prepotujete po svetu?
Ja, na poti sem približno 300 dni na leto. Kot veste, obstaja inštitut Jane Goodall v 34 državah po svetu, v 50 državah pa vodimo mladinski projekt Roots and Shoots in vsak si želi košček Jane.
Je lahko Slovenija ena od vaših prihodnjih destinacij?
Ja, vašo državo sem enkrat že obiskala in seveda vas lahko znova. Uvrstim vas na svoj seznam in bomo videli, kaj se bo zgodilo.
Se morda spomnite razloga, zakaj ste obiskali Slovenijo?
Od tega je minilo že veliko časa, mislim pa, da sem vašo državo obiskala, da bi širili program Roots and Shoots.
Ko že govorimo o vaših prihodnjih potovanjih, kam v bližnji prihodnosti potujete najprej?
Najprej grem jutri v Bruselj, po treh dneh tam pa me nese v Združene države in Kanado, kjer bom do konca aprila krožila po številnih delih.
Kmalu bo minilo natanko 50 let, odkar ste odkrili, da šimpanzi uporabljajo orodje, imajo čustva, svojo osebnost in tako naprej. Ste bili že vse od samega začetka tako navdušeni nad temi živalmi?
Ne, sploh ne, zanimale so me vse živali. Ogromno knjig o Afriki sem prebrala in se že zelo zgodaj odločila, da bo moja pot tam. Zamišljala sem si, da bom delala z divjimi živalmi in o njih pisala knjige. Že kot otroku mi je bilo jasno, da imajo živali osebnost, um in čustva. Vse to me je naučil moj pes Rusty, za katerega pravim, da je bil največji učitelj v mojem življenju. A v preučevanje živali, ki so nam najbolj podobne, šimpanzov, me je usmeril paleontolog in primatolog Lewis Leaky.
Omenili ste svojega psa Rustyja. Je bil res vaš največji učitelj v življenju?
Ja, res je. Z njim sem preživela kar veliko let. Nemogoče je, da živite z živaljo in se hkrati ne zavedate, da imajo osebnost, um, s katerim predvidevajo, in čustva, kot so veselje, žalost, strah. Zagotovo občutijo bolečino.
V vašem zgodnjem otroštvu sta pomembno vlogo odigrali dve knjigi: Dr. Doolittle ter Tarzan in Jane. Zakaj ste bili tako navdušeni nad tema dvema knjigama?
Dr. Doolittle je znal govoriti z živalmi in še vedno menim, da bi se morale knjige o njem znajti v rokah vsakega otroka. V njih je nekakšna preprosta modrost, ogromno tudi izveš o živalih. V Tarzanu pa je bila opisana Afrika, včasih tudi na krut način, a to so bili drugi časi.
Je res, da ste želeli biti Tarzanova Jane?
Ja, na Jane sem bila kar malo ljubosumna. A resnično me je vleklo v džunglo, kjer seveda ni bilo Tarzana. V tistih časih ni bilo televizije. Vse, kar smo imeli, je bila naša domišljija.
To, da ste želeli delovati v afriški divjini, je morala biti precej čudaška odločitev za mlado žensko v tedanjih štiridesetih in petdesetih letih?
Ja, vsekakor. Vsi so se mi posmehovali. Spraševali so me, zakaj raje ne sanjam o nečem, kar je lažje dosegljivo. A sem imela neznansko srečo, ker je bila ob meni izjemna mama, ki me je zelo podpirala. Večkrat je dejala: “Če si nekaj res zelo želiš, se moraš za to res potruditi, izkoristi vsako ponujeno priložnost in nikoli ne obupaj.” Ona me je zalagala s knjigami o živalih, ona je bila tista, ki ni vzrojila, potem ko sem še kot čisto majhna v svojo posteljo zanesla cel kup črvov. Tedaj sem imela le leto in pol, a se je le prijazno nasmehnila in rekla: “Jane, se tudi ti čudiš, kako je mogoče, da se premikajo brez nog?”
Bila pa je tudi tista, ki vam je v čisto zgodnjem obdobju raziskovanja v Afriki delala družbo. Ona je bila tista, ki vas je spremljala.
Ja, moje prvo raziskovanje je potekalo na območju jezera Tanganjika v delu britanskega imperija, kjer je bilo tisti čas zelo napeto. Smela sem raziskovati, a pod pogojem, da me je zaradi nevarnih razmer spremljal še kdo. Prostovoljec, ki se je javil, da bo z menoj v prvih mesecih, je bila moja mama. Zatem so oblasti presodile, da spremljevalca ne potrebujem več.
Kako je bilo v 60. letih, ko ste začeli raziskovati šimpanze? Kakšen je bil nacionalni park Gombe tedaj?
Gombe je bil naravni rezervat na robu jezera Tanganjika, na bali so se razprostirali tabori ribičev. Bil je del velikega tropskega pasu, ki se razprostira od vzhodne do zahodne afriške obale. Čeprav je danes le majhen izoliran košček gozda, pa je bil tedaj poln bizonov, po njem so hodili leopardi, veliko živali, ki jih danes ni več.
Tja so vas poslali tako rekoč brez veščin in znanja. Kako ste se na začetku lotili raziskovanja?
Moj prvi cilj je bil, da me sprejmejo. Najprej so namreč samo bežali stran. Mama mi je v tistem času res stala ob strani, mi dvigovala moralo. S sabo sem nosila daljnogled in se na daljavo ogromno naučila o šimpanzih. Več mesecev me niso sprejeli v svojo bližino, a stvari so se obrnile na bolje. Ko sem jim smela bliže, sem jih lahko razpoznavala kot posameznike, jim dajala imena. Pozneje se mi je znanstvena skupnost posmehovala, češ da bi jim morala namesto imen dati številke, a to se mi je zdelo neumno. Počasi sem začela odkrivati njihovo vedenje, ki je v številnih vidikih podobno našemu.
Biti ste morali zelo pogumni, da ste si upali živeti v divjini, obkroženi z divjimi živalmi?
Ne, nisem bila pogumna, to sem si preprosto tako zelo želela početi. Pogumna je bila moja mama. Medtem ko sem jaz dan od zore do mraka preživljala visoko v hribih, se je ona zadrževala v taboru, okoli katerega so lomastile velike zveri, ki so zavohale hrano. Imeli sva čudovitega kuharja. Na žalost se je ob vsem drugem naučil kuhati tudi posebno alkoholno pijačo iz kuhanih banan in je bil vedno nekoliko okajen, tako da je bila po večini sama – v družbi pajkov, kač, ki mene niso pretirano motile, njej pa ni bilo ravno všeč. Ona je bila tista pogumna.
Se lahko spomnite trenutka, ko ste se šimpanza prvič dotaknili?
Prvi šimpanz, ki je izgubil strah pred mano, je bil David Sivobradi. To je bil zelo izrazit samec s prepoznavno sivo brado. On je bil tisti, ki mi je razodel, da opice uporabljajo orodje. Prvi je bil, ki mi je pokazal, kako termite iz njihovih domovanj izvabljajo ob pomoči travnih bilk. Opazovala sem ga, kako je iz najrazličnejših rastlin na tleh džungle izdeloval orodje za iskanje termitov. To je bilo zgodovinsko odkritje, saj je do takrat veljalo, da samo ljudje uporabljajo orodje. To je bilo res vznemirljivo. Vse skupaj pa je podkrepilo to, da me je na naslovnico uvrstil National Geographic, kar mi je prineslo svež denar za podaljšanje raziskovanja na terenu. Poslali so fotografa, ki je pozneje postal moj mož. Ko sem začela prvič javno govoriti o tem, kaj sem videla v divjini, so me vodilni znanstveniki na tem področju tedaj pogosto poniževali, češ, kaj pa to dekletce ve, saj nima nobenih kvalifikacij, zakaj ji verjeti. A ko je v javnost prišel Hugov dokumentarni film, so preprosto morali verjeti.
A če se vrneva k Davidu, ki se me je v vsem tem času res navadil. On je bil tisti, ki mi je odprl vrata, da sem se jim lahko končno povsem približala, da so me vzeli za svojo. Ugotovili so, da navsezadnje nisem tako strašna.
So šimpanzi naši prijatelji? V kakšnem razmerju smo?
To so naši najbližji sorodniki, z njimi si delimo 98,6 odstotka naših genov. Vežejo nas podobnosti v sestavi naše krvi, odzivu imunskega sistema, anatomiji možganov, da ne govorim o vedenju. Tudi oni se poljubljajo, objemajo, držijo za roke, prosijo, uporabljajo orodje, bojujejo s primitivnim orožjem, imajo tudi temno plat. Bojujejo se v primitivnih vojnah, a so po drugi strani sposobni ljubezni, znajo pokazati sočutje, celo altruizem.
Kaj nas lahko naučijo?
Najpomembnejša lekcija, ki nam jo dajejo, je to, da smo postali zelo arogantni v razmišljanju, da smo nekaj povsem drugega od živali. Si predstavljate, da so nam o tem še predavali v šestdesetih, ko sem na Oxfordu opravljala svoj doktorat? Tedaj so menili, da so čustva, razum in osebnost nekaj, kar je rezervirano le za človeka. A profesorji so se motili in tega me je naučil moj pes.
Ste bili frustrirani, ker vam najpomembnejši učenjaki tistega časa niso verjeli?
Niti ne. Moj cilj je bil, da sledim znanim nalogam, ki mi jih je postavljal Lewis Leaky, da sem s šimpanzi in se od njih učim. Vedela sem, da imam prav, in nobenih namenov nisem imela, da postanem znanstvenica. V mojih mladih letih so bile ženske v znanosti izjemno redke, moja želja je bila postati naturalistka in pisateljica knjig. A na srečo sem pridobila doktorski naziv in to mi je prineslo veljavo v znanosti in v javnosti nasploh.
Kot smo se pogovarjali na začetku, veliko potujete. Zakaj, kakšno sporočilo želite prenesti na čim več delov sveta?
Svet je v slabem stanju. Ni vendar nenavadno, da nas lastnost, po kateri se še najbolj ločimo od šimpanzov in drugih živali, to je naš neverjeten intelekt, zaradi katerega smo razvili izjemno komunikacijo, sposobnost abstrakcije in reševanja kompleksnih problemov … Mar ni bizarno, da najbolj razumno bitje, ki je kadar koli hodilo po Zemlji, uničuje svoj edini dom z onesnaževanjem, hlastnim zažiganjem fosilnih goriv, podnebnimi spremembami, izsekavanji gozdov, ki so največja pljuča planeta. V takih razmerah lahko ljudje zelo hitro izgubijo upanje za prihodnost. In če vsi izgubimo upanje, bo vse izgubljeno. Zakaj bi se trudili za nekaj, kar nam nič ne pomeni? Jej, pij, ljubi, saj nas jutri več ne bo … in podobno neumno razmišljanje. Moja misija je, da mladim dajem upanje. Zakaj imam še sama upanje? Delno zaradi naših izjemnih možganov in delno zaradi neverjetne trpežnosti narave. Ima fantastično sposobnost obnavljanja in verjamem, da živali, ki so na robu izumrtja, lahko dobijo novo možnost. S svojim programom Roots and Shoots merimo predvsem na mlade od vrtčevskih do študentskih let. Moje glavno sporočilo je: “Vsak posameznik šteje. Vsak ima vlogo in vsak lahko vpliva, sproža spremembe na svetu, in to vsak dan. Na nas je, da izberemo, del kakšnih sprememb bomo. Morda se vam vaše majhne izbire, na primer da namesto avtomobila vozite kolo ali hodite, da zasadite drevo, zdijo nepomembne, a vse to ima kumulativen učinek. Če se več milijonov ljudi odloči za etiko pri tem, kaj nakupujejo, kako bi lahko s svojo izbiro oškodovali okolje, ranili živali, kako so oblačila toliko cenejša zaradi otroške delovne sile, če se več milijonov odloči za etično izbiro, potem se bomo začeli premikati proti boljšemu svetu.
Če bi lahko spremenili nekaj stvari na svetu, česa bi se lotili?
Najprej je nujno zmanjšati revščino. Če si zelo reven, si v uničevanje okolja dobesedno prisiljen, kupuješ najcenejše izdelke, ne glede na to, kakšen je njihov izvor, samo tako lahko preživiš. Potem moramo nujno spremeniti mišljenje ljudi, ki si lahko privoščijo več, in jih prepričati v to, da živijo bolj trajnostno. Resno moramo premisliti o svoji porabi plastike, o svoji podpori vladam, ki še naprej zavračajo to, da bi podpirale čistejšo zeleno energijo. In, kot zadnje, lotiti se moramo povečevanja števila prebivalstva po svetu. Absurdno je, da se gremo neomejen ekonomski napredek na svetu z omejenimi viri. Če se bo prebivalstvo še naprej povečevalo, se to ne bo izšlo.
Kaj bi morale narediti bogate države? Kako naj naslovijo vse bolj preteče okoljske probleme?
Nihče od nas, posameznikov, nima moči, da bi se spravil nad velike mednarodne teme. Lahko pošiljamo sporočila, to že, a vsak od nas lahko sproži majhne spremembe v lokalnem svetu, v katerem živi. Reklo misli globalno, deluj lokalno, bi jaz obrnila. Najprej je treba delovati lokalno, skrbeti za neposredno okolje, ki te obdaja. Ko se zaveš, da podobno deluje še ogromno ljudi v drugih delih sveta, si lahko upaš razmišljati globalno. Le skupaj lahko sprožimo spremembe.
Ljudje imamo očitno svojo temno plat. Kako v vsem tem obdržite vero, vero v ljudi?
Zaradi nekaterih izjemnih ljudi, ki jih vodi neuničljiv človeški duh, ljudi, ki se lotijo nečesa, kar deluje nemogoče, in ne obupajo … In veliko med njimi je mladih, v svojih skupinah Roots and Shoots dobim ogromno navdiha. Vsaka si izbere tri projekte – v prvem pomagajo okolju, v drugem živalim in v tretjem ljudem. Vse je povezano in oni ta hip spreminjajo svet.
Kaj pa tisti mladi, ki nimajo upanja, ki postajajo brezbrižni?
To so tisti, o katerih sem govorila malo prej. Vidijo, kaj se dogaja s svetom, slišijo sporočila skrajno desnih populistov, čutijo učinke podnebnih sprememb … A to niso le otroci. Ogromno ljudi je danes brez upanja, več tisoč jih je, zato se sama tako borim. Preostalo nam je le še okno časa, v katerem moramo začeti celiti rane, ki smo jih povzročili. Ne moremo se vrniti nazaj v dobre stare čase, lahko pa spremembe vsaj upočasnimo.
Sami življenje delite na več stopenj in pravite, da ste zdaj na zadnji, v kateri skušate hlastno razširiti svoje sporočilo med čim več Zemljanov.
Ja, prav zato potujem 300 dni na leto, poskušam še pospešiti, delati še več, saj ne vem, koliko mi je še ostalo. Ker imam malo časa, moram delati več.
Da parafraziram znano pesem: Če bi nam lahko dali en nasvet za prihodnost, kaj bi to bilo?
Zapomnite si, da lahko vsak dan znova ustvarjate spremembe, na vas je, da izberete, kakšne bodo te spremembe. Ko zvečer ležete v posteljo, pomislite na to, ali ste tisti dan naredili kaj dobrega za svet.
Dr. Jane Goodall, vas še vedno vleče v naravo, kjer ste lahko sami z njo? Imate kakšne posebne točke, kamor radi pobegnete?
Za to imam zelo malo možnosti, zagrabim vsako priložnost, ki jo dobim. To je nekaj najboljšega, kar imamo. Seveda uživam, kadar se družim s prijatelji, kadar skupaj ob požirku vina ali viskija preživljamo večere ob pripovedovanju dobrih zgodb, a biti sama v naravi je nekaj, kar je pri meni uvrščeno na vrh lestvice. Ampak, kot pravim, za to imam malo priložnosti.
Spremljate novice? Kaj menite o primeru z levi na Češkem?
Ja, veliko spremljam novice, ob neprestanem potovanju moram biti res na tekočem z vsem, kar se dogaja. Ko sem prebrala novico o levih na Češkem, sem bila šokirana, vendar se to ne dogaja le tam …
Kakšno je vaše stališče do živalskih vrtov?
Opazno so se izboljšali, nekateri živalski domovi živalim ne omogočajo le precej dobrega življenja, ampak imajo izjemno pomembno vlogo pri ohranjanju vrst, ki so na robu izumrtja. Taki živalski vrtovi usmerjajo velike vsote denarja v prizadevanja, da bi živalske vrste ohranili v divjini, vodijo usmerjena izobraževanja mladih, da bi bolje razumeli živali. So pa tudi drugačni živalski domovi, v katerih so razmere katastrofalne in bi jih morali nemudoma zapreti. A to so težke odločitve – kaj bo z usodo tistih živali?
Kaj se je zgodilo s populacijami šimpanzov po svetu, odkar ste pred šestdesetimi leti začeli raziskovati v Afriki? Kako močno so se skrčile njihove populacije?
Z natančnimi številkami vam zdajle težko postrežem. Kar pa lahko rečem, je, da smo, od časov, ko sem začela raziskovati šimpanze v Afriki, izgubili ogromen delež vseh populacij teh opic po svetu. Pred desetletji jih je bilo približno dva milijona v 21 državah, danes so v štirih od teh držav že izumrle, danes naj bi jih bilo maksimalno le še 250 000, veliko od tega v majhnih in izoliranih skupinicah, ki nimajo nikakršnih možnosti za dolgoročno preživetje.
Dr. Jane Goodall, v vaših javnih nastopih vam družbo vedno delajo plišaste igrače: Gospod H., Krava in Podganica. Kaj simbolizirajo te igrače?
In še majhen pujs. Gospod H. simbolizira neuničljivega človeškega duha. Podaril mi ga je človek, ki je pri 21 oslepel, Gary Horn. Kljub slepoti je postal čarovnik, čeprav so ga skušali prepričati, da je to nemogoče. Vedno je govoril, da bodo nekatere stvari pač še narobe v življenju. Nemogoče jih je predvideti, a če se zgodijo, ne obupaj. Čeprav je bil slep, je tudi jadral z jadralnim padalom in celo slikal. Tole opico je slikarsko tako fantastično zadel, čeprav je nikoli ni videl.
Krava in pujsek pripovedujeta o krutosti intenzivne živinoreje. Ne le o tem, kar se dogaja za stenami klavnic, ampak sporočata, da imajo te živali, ki jih tako hladno in brezbrižno pobijamo, osebnost, razum. Če bi lahko, bi tvorile močne družbene vezi, kar dokazujejo tiste, ki so jih rešili s takšnih farm in jih prepeljali v zatočišča. Sporočata tudi, da pojemo nenasitno več in več mesa in da moramo te živali, ki jih koljemo, tudi nekako prehraniti, včasih v hudo krutih razmerah in pomanjkanju, ki spominja na koncentracijska taborišča. Za proizvodnjo hrane zanje iztrebljamo prvotne ekosisteme, vse to pa vodi v podnebne spremembe. Ogromne črede, ki se pasejo, proizvedejo tudi veliko metana, ki je zelo nevaren toplogredni plin. Ob vsem tem pa jih hranijo z velikimi količinami antibiotikov, da jih ohranijo pri življenju, pri tem pa nehote skrbijo za večjo odpornost bakterij in nove nevarne bolezni, zaradi katerih umirajo tudi ljudje.
Imam še eno vprašanje: Kako je objeti šimpanza?
Sicer ne hodim ravno okoli in objemam šimpanzov, a najverjetneje ste videli posnetek, ko me je objela šimpanzovka, ki smo jo spustili v divjino. Nikoli prej se nisva srečali in ko je stala na vrhu kletke, je dvignila pogled in se obrnila naokoli k meni in mi namenila dolg objem, ki ga ne bom nikoli pozabila. To je bila ena od najbolj neverjetnih stvari, ki se mi je zgodila v življenju. To je bil tak topel objem …
